Złe nawyki - wywiad z mec. Andrzejem Kalwasem

W najnowszym numerze magazynu businessman.pl (nr 5, maj 2012) ukazał się pod tytułem "Złe nawyki" wywiad przeprowadzony przez Jacka Ziarno z mec. Andrzejem Kalwasem, wspólnikiem Kancelarii.

Złe nawyki

Z Andrzejem Kalwasem, byłym ministrem sprawiedliwości, o prokuratorskich brakach, spaczonej hierarchii i ślimaczym tempie postępowań rozmawia Jacek Ziarno.

Prokurator generalny Kazimierz Olejnik jeszcze za czasów urzędowania widział konieczność wysłania grupy podwładnych do Stanów Zjednoczonych – m. in. po to, by zapoznali się z metodami prowadzenia spraw o podłożu gospodarczym. Nasze prawo gospodarcze jest kulawe i skomplikowane, czy wielu prokuratorów w tej dziedzinie to dyletanci?

Nie polskie prawo, choć z pewnością niedoskonałe, czy braki w ogólnej wiedzy prawniczej są tu przyczyną złej pracy wymiaru sprawiedliwości. To rozumienie mechanizmów gospodarki (także części prawa nazywanej umownie prawem gospodarczym, czyli cywilistyki stosowanej w obrocie gospodarczym) jest piętą achillesową prokuratorów.

Nie są szkoleni?

Nie są szkoleni właściwie. Doszło do faktycznej likwidacji aplikacji prokuratorskiej i sędziowskiej. Powstała Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury – z centralą w Krakowie i filią w Lublinie. Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, planowaliśmy – wraz z moim zastępcą Tadeuszem Wołkiem – utworzenie centrum doskonalenia kadr dla sędziów i prokuratorów, na wzór podobnych w Hiszpanii, we Włoszech czy Francji. Ale dla czynnych zawodowo prokuratorów – przy pozostawieniu aplikacji sądowej i prokuratorskiej w takim kształcie, w jakim była. Nic nie zastąpi praktyki. Wirtualne rozprawy sądowe, symulacje to jednak protezy.

I to wszystkie mankamenty naszych trybunałów czy prokuratury?

Nie. Przede wszystkim idzie o złe nawyki prokuratorów (w mniejszym stopniu – sędziów). Opacznie rozumiane, hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze wykształciło i utrwaliło wielki serwilizm. Kiedy byłem na urzędzie, mówiłem prokuratorom: nie musicie się przypodobać czy podlizywać. Jeśli już nawet nie z powodów moralnych, to racjonalnych: po wyborach zakończy się misja rządu Marka Belki, przestanę być ministrem i powrócę do zawodu radcy prawnego. Ale... To kwestia nawyków, kształtowanych przez dziesięciolecia... Na jakieś 3 miesiące przed moim odejściem czułem, że prokuratorzy „grają” już na nowego człowieka. Wiedzieli, że przyjdzie nowa miotła – Zbigniew Ziobro. Zawczasu się przygotowywali, już zabiegali o jego względy, starali się przypodobać.

Ostro. Inni byli ministrowie wypowiadają się bardziej dyplomatycznie. Zapytam naiwnie: prokuratorzy na wysokich stanowiskach prowadzili własna grę polityczną – w trosce o karierę zawodową?

To ogromny problem, który ujawnił się szczególnie wyraziście za rządów PiS. Ale dawał o sobie znać i wcześniej – m.in. takimi pasztetami, jak sprawa Jana Pamuły czy wieloma nieuzasadnionymi zatrzymaniami. Nie tylko zresztą biznesmenów.

Panie ministrze, a pomysł, by już w czasie studiów ludzie, którzy chcieliby być prokuratorami albo sędziami, mieli coś w rodzaju mocnej specjalizacji (jak np. lekarze). Choćby w prawie gospodarczym.

To konieczność, którą życie dyktuje: by studia prawnicze uczynić bardziej praktycznymi. Może nie aż tak, jak w USA. Tam prawie nie mają one elementów humanistycznych, to studia stricte zawodowe. W europejskiej tradycji prawnej i systemie prawa (zwłaszcza w krajach Starej Unii, ale i w Polsce) przygotowanie humanistyczne jest dla prawnika ważne: żeby znał i historię prawa, i doktryny polityczno-prawne, i psychologię prawa, i filozofię prawa... Nabywa podbudowę, potem łatwiej wchłonie naukę praktyczną. Powiększenie roli praktycznego nauczania już na studiach jest tym bardziej potrzebne, że aplikacje się skraca – pojawiły się m.in. pomysły, by adwokacką zredukować do 2 lat.

A przewlekłość postępowania? Nie tylko dla biznesmenów to droga przez mękę.

To jest skandal! Podam tylko jeden przykład – tzw. postępowania delibacyjnego (to postępowania sądowe, mające na celu przeprowadzenie procedury uznania wyroku zagranicznych sądów arbitrażowych przez sądy polskie) w czworoboku Deutsche Telecom, Vivendi, Elektrim, PTC. W Polsce zakończyło się po prawie 7 latach przepychanek! Ugodą. Prawnicy z zagranicznych kancelarii żartobliwie się martwili: a dlaczego nie ze 2 lata dłużej – to był świetny interes, zarobek! Prócz błędów proceduralnych, braku profesjonalizmu, zawiniło tu przede wszystkim kunktatorstwo, konformizm, może specyficzny lęk przed wydaniem stanowczego orzeczenia, które dotyczyło wielu miliardów, a nie milionów euro.

Strach przed czym?

Przed błędami prawnymi. Czasem przed oceną i presją mediów. Bywa, że w niektórych sprawach sędziowie – świadomie lub nieświadomie – ulegają presji i wydają wyroki, które – z ich punktu widzenia – nie powinny być obarczane jakimś zarzutem; nie takie, które ktoś może zaatakować. W Sądzie Najwyższym widnieje łacińska maksyma „Vanae voces populi non sunt audiendae”, adresowana do sędziów („Nie należy ulegać czczym głosom tłumu”). Po prostu, przy ferowaniu wyroków trzeba się kierować prawem, sumieniem, przyzwoitością. Reszta ma trzeciorzędne znaczenie. Sędziowie nie mogą się bać.

Czy ustanowienie odrębnego urzędu prokuratora generalnego coś poprawiło w działalności prokuratury?

Dobry ruch, ale tylko początek. Już mój poprzednik, minister Grzegorz Kurczuk przygotował projekt rozdziału funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Tyle że i za czasów rządu Marka Belki ten projekt nie cieszył się wielkim poparciem polityków. I to niezależnie, czy z prawej, czy z lewej strony sceny politycznej: strzegli rzeczywistego czy potencjalnego wpływu na prokuratorską władzę.

Zmiany potrwają lata. Prokurator generalny jest dziś – nawet formalnie – niezależny od polityków, ale w prokuraturze ma wielu tych samych, co dawniej prokuratorów. Sporo z nich „z tyłu głowy” ma zakodowany serwilizm, chęć przypodobania się szefowi, bo od niego zależy awans; metodę wcale skuteczną przez lata. Myśli pan, że to nagle minie?

A nie jest lepiej?

Za czasów rządów PiS naganne przypadki kontrowersyjnych lub dyspozycyjnych działań prokuratury media mocno nagłaśniały. Było gorzej, nie ulega wątpliwości. Wówczas to Rada Palestry i Organizacji Prawniczych UE sporządziła opracowanie „W obronie rządów prawa w Polsce”. Dotyczyło właśnie m.in. różnych nacisków na prokuratorów czy sędziów. Chluby nam to nie przyniosło, także na międzynarodowym forum prawniczym. Niestety, zapis ten został schowany do biurek polityków.

Z tego co pan mówi, nie ma rady na ten serwilizm. Chyba że poczekamy z pokolenie...

Trudno czekać. Jeżeli nadal starsi prokuratorzy, czyli mentorzy, zwierzchnicy, będą uczyć młodszych „szkoły życia”, no to nic się nie zmieni. W szkole dla prokuratorów, o której wspomnieliśmy, trzeba położyć mocny i stały nacisk na etykę zawodów. Najważniejszym zawodowym atrybutem sędziów i prokuratorów pozostaje niezależność, w tym w podejmowaniu indywidualnych decyzji procesowych. Nie tylko z tradycji i zdrowego rozsądku, ale i na mocy art. 10 starej (prawda: złej) ustawy o prokuraturze z 1985 r.

Co ważne: polecenia przełożonych prokuratora obligatoryjnie muszą być na piśmie. Zostaje bowiem precyzyjny ślad. W czasie „afery orlenowskiej” parlamentarna komisja śledcza (w składzie byli m.in. Roman Giertych, Zbigniew Wassermann, Antoni Macierewicz) na posiedzeniu przy drzwiach zamkniętych zadała mi pytanie, dlaczego w 8 sprawach odmówiłem przekazania akt. Ano uznałem, że ujawnianie niektórych wątków często niedyskretnym politykom, którzy lubią chwalić się wiedzą do kamer czy przyjaciół, sprowokuje szkodę dla śledztwa. Powołałem się na ów art. 10: przekazanie akt przez prokuratora to jego decyzja procesowa, na którą nie można wpłynąć.

Bezpośrednia droga służbowa ode mnie, prokuratora generalnego, do prokuratora prowadzącego sprawę była właściwie niemożliwa. Mógłbym podjąć próby drogą pośrednią – przez prokuratora apelacyjnego, okręgowego, aż do adresata. Także i nieformalnie. Ale naruszyłbym ustawę o prokuraturze, groziłby mi nawet Trybunał Stanu, bo bym złamał prawo. A przecież tu stosunkowo łatwo można sobie wyobrazić drogę nacisków – skuteczną zwłaszcza, gdy sugestia lub nieformalny nakaz trafi na podatny grunt.

Konieczność prokuratorskiej niezależności łatwo zrozumieć. Ale prokurator czy sędzia powinien być za kardynalne błędy karany dyscyplinarnie. A to z natury rzeczy dość niebezpieczne pole do potencjalnych nadużyć.

Jeżeli prokurator naruszy prawo, dopuści się przecieku, ujawni informacje, które szkodzą postępowaniu lub – co wyraźnie będzie widoczne – prowadzi sprawę „na zamówienie”, musi być – i to realnie – karany przez przełożonych. Również za sprowokowanie bezpodstawnych strat Skarbu Państwo (sądy zasądzają już przecież odszkodowania, choć nie tak wielkie, jak np. w Stanach Zjednoczonych).

Między nadzorem przełożonych – i ewentualnymi konsekwencjami tej władzy – a prowokowaniem serwilizmu jest bardzo cienka granica.

Tak. Ale zawód prokuratora, sędziego jest dla odważnych. Są tacy, którzy nie mają predyspozycji do takich profesji; są bojaźliwi, lękliwi, z natury słabi psychicznie.

Wspomniał pan o Janie Pamule, jego sprawa trwała 17 lat, ministra Lewandowskiego też coś koło tego. Przykłady spraw, które latami trwają w stanie zawieszenia, jest wiele. Zabierają biznesmenom pieniądze, a menedżerom łamią kariery. Co poradzić na taką przewlekłość? Bo regularne deklaracje polityków to puste słowa.

Sędziów mamy sporo. W Polsce jest ich ponad 10 tys.! Istotne są przepisy dyscyplinujące opieszałych, idzie też jednak o to, by stworzyć jak najlepsze warunki do wykonywania obowiązków przez sędziów i prokuratorów. Budżet, siedziby, informatyka. I co bardzo ważne, a niedocenianie: asystenci – przede wszystkim jednakże referendarze. Sędzia, zwłaszcza sądu odwoławczego – od sądu okręgowego poczynając – powinien dostawać na tacy akta sprawy, dostarczone przez wykształconego asystenta nawet z projektami wyroków. Takim luksusem mogą się cieszyć m.in. sędziowie Trybunału Konstytucyjnego; mają po 2 asystentów, ze stopniem doktora zresztą. Absolwentów studiów prawniczych mamy dostatek.

Tyle że to kosztuje krocie, panie mecenasie

Ale powszechna przewlekłość postępowania kosztuje jeszcze więcej – także w wymiarze społecznym. Tu czas się liczy niebywale. A już w sprawach gospodarczych szczególnie, bo – wiadomo – często zanim sprawa się skończy, firma już dawno nie żyje.

Może metodą na rozładowanie sądowych zatorów jest arbitraż – jak w innych krajach?

Ale żeby się tam udać, trzeba w umowach gospodarczych zawczasu zawrzeć klauzulę, że właściwym do rozpoznania sporów powstałych na tle tejże umowy będzie konkretnie wskazany sąd arbitrażowy.

Taniej i szybciej?

Nie taniej w sensie wysokości wpisu, ale na pewno taniej z tego powodu, że szybciej i krócej. Średnio sprawa arbitrażowa w sądzie przy Krajowej Izbie Gospodarczej trwa 9 miesięcy. Dużo spraw kończy ugoda. Na każdym etapie postępowania arbitrzy do niej zachęcają. Dowód można przedstawić na każdym etapie postępowania; w sądzie powszechnym trzeba zaś wszystkie dowody, fakty przedłożyć przy pierwszej czynności procesowej – w pozwie lub odpowiedzi na pozew.

Czy od orzeczenia arbitrażu da się odwoływać do sądu powszechnego?
Skarga na wyrok sądu polubownego może być oparta tylko na naruszeniu tzw. klauzuli porządku publicznego, czyli podstawowych zasad praworządności, oraz na poważnych, formalnych uchybieniach w postępowaniu (gdy np. odjęto stronie możliwość obrony).

To częste przypadki?

Bardzo rzadkie. Na 400 spraw rocznie, bo tyle rozpoznaje sąd arbitrażowy przy KIG, to kilka przypadków.

W stosowaniu arbitrażu warto się na kimś wzorować?

Przede wszystkim na największym sądzie arbitrażowym przy Międzynarodowej Izbie Przemysłowo-Handlowej w Paryżu. Nasz sąd przy KIG-u w liczbie rozpoznawanych spraw pozostaje największy w Europie Środkowo-Wschodniej. Sądy w Pradze, Budapeszcie, nawet Sztokholmie czy Moskwie są mniejsze. Najważniejsi są arbitrzy. Takie sądy jacy arbitrzy.

Czyli jest postęp?

Jest. Ale ciągle nie ma stosownych nawyków; pokutuje przeświadczenie, że jak jest wyrok ze stemplem z państwowym orłem, to ma większe znaczenie. Przyspieszono też procedurę nadawanie klauzul wykonalności wyroku. Zresztą sama formuła arbitrażu zakłada odformalizowanie: przy stole pije się kawę, rozmawia, nie trzeba togi zakładać; nie ma stresu, a jednocześnie jest pełny profesjonalizm. No i odciążamy sądy powszechne!