Posty
W najnowszym numerze magazynu businessman.pl (nr 5, maj 2012) ukazał się pod tytułem "Złe nawyki" wywiad przeprowadzony przez Jacka Ziarno z mec. Andrzejem Kalwasem, wspólnikiem Kancelarii.
Złe nawyki
Z Andrzejem Kalwasem, byłym ministrem sprawiedliwości, o
prokuratorskich brakach, spaczonej hierarchii i ślimaczym tempie postępowań
rozmawia Jacek Ziarno.
Prokurator generalny Kazimierz Olejnik jeszcze za czasów
urzędowania widział konieczność wysłania grupy podwładnych do Stanów
Zjednoczonych – m. in. po to, by zapoznali się z metodami prowadzenia spraw o
podłożu gospodarczym. Nasze prawo gospodarcze jest kulawe i skomplikowane, czy
wielu prokuratorów w tej dziedzinie to dyletanci?
Nie polskie prawo, choć z pewnością niedoskonałe, czy braki
w ogólnej wiedzy prawniczej są tu przyczyną złej pracy wymiaru sprawiedliwości.
To rozumienie mechanizmów gospodarki (także części prawa nazywanej umownie
prawem gospodarczym, czyli cywilistyki stosowanej w obrocie gospodarczym) jest
piętą achillesową prokuratorów.
Nie są szkoleni?
Nie są szkoleni właściwie. Doszło do faktycznej likwidacji
aplikacji prokuratorskiej i sędziowskiej. Powstała Krajowa Szkoła Sądownictwa i
Prokuratury – z centralą w Krakowie i filią w Lublinie. Kiedy byłem ministrem
sprawiedliwości, planowaliśmy – wraz z moim zastępcą Tadeuszem Wołkiem –
utworzenie centrum doskonalenia kadr dla sędziów i prokuratorów, na wzór
podobnych w Hiszpanii, we Włoszech czy Francji. Ale dla czynnych zawodowo
prokuratorów – przy pozostawieniu aplikacji sądowej i prokuratorskiej w takim
kształcie, w jakim była. Nic nie zastąpi praktyki. Wirtualne rozprawy sądowe,
symulacje to jednak protezy.
I to wszystkie mankamenty naszych trybunałów czy
prokuratury?
Nie. Przede wszystkim idzie o złe nawyki prokuratorów (w
mniejszym stopniu – sędziów). Opacznie rozumiane, hierarchiczne
podporządkowanie w prokuraturze wykształciło i utrwaliło wielki serwilizm.
Kiedy byłem na urzędzie, mówiłem prokuratorom: nie musicie się przypodobać czy
podlizywać. Jeśli już nawet nie z powodów moralnych, to racjonalnych: po
wyborach zakończy się misja rządu Marka Belki, przestanę być ministrem i
powrócę do zawodu radcy prawnego. Ale... To kwestia nawyków, kształtowanych
przez dziesięciolecia... Na jakieś 3 miesiące przed moim odejściem czułem, że
prokuratorzy „grają” już na nowego człowieka. Wiedzieli, że przyjdzie nowa
miotła – Zbigniew Ziobro. Zawczasu się przygotowywali, już zabiegali o jego
względy, starali się przypodobać.
Ostro. Inni byli ministrowie wypowiadają się bardziej
dyplomatycznie. Zapytam naiwnie: prokuratorzy na wysokich stanowiskach
prowadzili własna grę polityczną – w trosce o karierę zawodową?
To ogromny problem, który ujawnił się szczególnie wyraziście
za rządów PiS. Ale dawał o sobie znać i wcześniej – m.in. takimi pasztetami, jak
sprawa Jana Pamuły czy wieloma nieuzasadnionymi zatrzymaniami. Nie tylko
zresztą biznesmenów.
Panie ministrze, a pomysł, by już w czasie studiów
ludzie, którzy chcieliby być prokuratorami albo sędziami, mieli coś w rodzaju
mocnej specjalizacji (jak np. lekarze). Choćby w prawie gospodarczym.
To konieczność, którą życie dyktuje: by studia prawnicze
uczynić bardziej praktycznymi. Może nie aż tak, jak w USA. Tam prawie nie mają
one elementów humanistycznych, to studia stricte zawodowe. W europejskiej
tradycji prawnej i systemie prawa (zwłaszcza w krajach Starej Unii, ale i w
Polsce) przygotowanie humanistyczne jest dla prawnika ważne: żeby znał i
historię prawa, i doktryny polityczno-prawne, i psychologię prawa, i filozofię
prawa... Nabywa podbudowę, potem łatwiej wchłonie naukę praktyczną.
Powiększenie roli praktycznego nauczania już na studiach jest tym bardziej
potrzebne, że aplikacje się skraca – pojawiły się m.in. pomysły, by adwokacką zredukować
do 2 lat.
A przewlekłość postępowania? Nie tylko dla biznesmenów to
droga przez mękę.
To jest skandal! Podam tylko jeden przykład – tzw.
postępowania delibacyjnego (to postępowania sądowe, mające na celu
przeprowadzenie procedury uznania wyroku zagranicznych sądów arbitrażowych
przez sądy polskie) w czworoboku Deutsche Telecom, Vivendi, Elektrim, PTC. W Polsce zakończyło się po prawie 7
latach przepychanek! Ugodą. Prawnicy z zagranicznych kancelarii żartobliwie się
martwili: a dlaczego nie ze 2 lata dłużej – to był świetny interes, zarobek!
Prócz błędów proceduralnych, braku profesjonalizmu, zawiniło tu przede
wszystkim kunktatorstwo, konformizm, może specyficzny lęk przed wydaniem
stanowczego orzeczenia, które dotyczyło wielu miliardów, a nie milionów euro.
Strach przed czym?
Przed błędami prawnymi. Czasem przed oceną i presją mediów.
Bywa, że w niektórych sprawach sędziowie – świadomie lub nieświadomie – ulegają
presji i wydają wyroki, które – z ich punktu widzenia – nie powinny być
obarczane jakimś zarzutem; nie takie, które ktoś może zaatakować. W Sądzie
Najwyższym widnieje łacińska maksyma „Vanae
voces populi non sunt audiendae”, adresowana do sędziów („Nie
należy ulegać czczym głosom tłumu”). Po prostu, przy ferowaniu wyroków trzeba
się kierować prawem, sumieniem, przyzwoitością. Reszta ma trzeciorzędne
znaczenie. Sędziowie nie mogą się bać.
Czy ustanowienie odrębnego urzędu prokuratora generalnego
coś poprawiło w działalności prokuratury?
Dobry ruch, ale tylko początek. Już mój poprzednik, minister
Grzegorz Kurczuk przygotował projekt rozdziału funkcji prokuratora generalnego
od ministra sprawiedliwości. Tyle że i za czasów rządu Marka Belki ten projekt
nie cieszył się wielkim poparciem polityków. I to niezależnie, czy z prawej,
czy z lewej strony sceny politycznej: strzegli rzeczywistego czy potencjalnego
wpływu na prokuratorską władzę.
Zmiany potrwają lata. Prokurator generalny jest dziś – nawet
formalnie – niezależny od polityków, ale w prokuraturze ma wielu tych samych,
co dawniej prokuratorów. Sporo z nich „z tyłu głowy” ma zakodowany serwilizm,
chęć przypodobania się szefowi, bo od niego zależy awans; metodę wcale
skuteczną przez lata. Myśli pan, że to nagle minie?
A nie jest lepiej?
Za czasów rządów PiS naganne przypadki kontrowersyjnych lub
dyspozycyjnych działań prokuratury media mocno nagłaśniały. Było gorzej, nie
ulega wątpliwości. Wówczas to Rada Palestry i Organizacji Prawniczych UE
sporządziła opracowanie „W obronie rządów prawa w Polsce”. Dotyczyło właśnie
m.in. różnych nacisków na prokuratorów czy sędziów. Chluby nam to nie
przyniosło, także na międzynarodowym forum prawniczym. Niestety, zapis ten
został schowany do biurek polityków.
Z tego co pan mówi, nie ma rady na ten serwilizm. Chyba
że poczekamy z pokolenie...
Trudno czekać. Jeżeli nadal starsi prokuratorzy, czyli
mentorzy, zwierzchnicy, będą uczyć młodszych „szkoły życia”, no to nic się nie
zmieni. W szkole dla prokuratorów, o której wspomnieliśmy, trzeba położyć mocny
i stały nacisk na etykę zawodów. Najważniejszym zawodowym atrybutem sędziów i
prokuratorów pozostaje niezależność, w tym w podejmowaniu indywidualnych
decyzji procesowych. Nie tylko z tradycji i zdrowego rozsądku, ale i na mocy
art. 10 starej (prawda: złej) ustawy o prokuraturze z 1985 r.
Co ważne: polecenia przełożonych prokuratora obligatoryjnie
muszą być na piśmie. Zostaje bowiem precyzyjny ślad. W czasie „afery
orlenowskiej” parlamentarna komisja śledcza (w składzie byli m.in. Roman
Giertych, Zbigniew Wassermann, Antoni Macierewicz) na posiedzeniu przy drzwiach
zamkniętych zadała mi pytanie, dlaczego w 8 sprawach odmówiłem przekazania akt.
Ano uznałem, że ujawnianie niektórych wątków często niedyskretnym politykom,
którzy lubią chwalić się wiedzą do kamer czy przyjaciół, sprowokuje szkodę dla
śledztwa. Powołałem się na ów art. 10: przekazanie akt przez prokuratora to
jego decyzja procesowa, na którą nie można wpłynąć.
Bezpośrednia droga służbowa ode mnie, prokuratora
generalnego, do prokuratora prowadzącego sprawę była właściwie niemożliwa.
Mógłbym podjąć próby drogą pośrednią – przez prokuratora apelacyjnego,
okręgowego, aż do adresata. Także i nieformalnie. Ale naruszyłbym ustawę o
prokuraturze, groziłby mi nawet Trybunał Stanu, bo bym złamał prawo. A przecież
tu stosunkowo łatwo można sobie wyobrazić drogę nacisków – skuteczną zwłaszcza,
gdy sugestia lub nieformalny nakaz trafi na podatny grunt.
Konieczność prokuratorskiej niezależności łatwo
zrozumieć. Ale prokurator czy sędzia powinien być za kardynalne błędy karany
dyscyplinarnie. A to z natury rzeczy dość niebezpieczne pole do potencjalnych
nadużyć.
Jeżeli prokurator naruszy prawo, dopuści się przecieku,
ujawni informacje, które szkodzą postępowaniu lub – co wyraźnie będzie widoczne
– prowadzi sprawę „na zamówienie”, musi być – i to realnie – karany przez
przełożonych. Również za sprowokowanie bezpodstawnych strat Skarbu Państwo
(sądy zasądzają już przecież odszkodowania, choć nie tak wielkie, jak np. w
Stanach Zjednoczonych).
Między nadzorem przełożonych – i ewentualnymi
konsekwencjami tej władzy – a prowokowaniem serwilizmu jest bardzo cienka
granica.
Tak. Ale zawód prokuratora, sędziego jest dla odważnych. Są
tacy, którzy nie mają predyspozycji do takich profesji; są bojaźliwi, lękliwi,
z natury słabi psychicznie.
Wspomniał pan o Janie Pamule, jego sprawa trwała 17 lat,
ministra Lewandowskiego też coś koło tego. Przykłady spraw, które latami trwają
w stanie zawieszenia, jest wiele. Zabierają biznesmenom pieniądze, a menedżerom
łamią kariery. Co poradzić na taką przewlekłość? Bo regularne deklaracje
polityków to puste słowa.
Sędziów mamy sporo. W
Polsce jest ich ponad 10 tys.! Istotne są przepisy dyscyplinujące opieszałych,
idzie też jednak o to, by stworzyć jak najlepsze warunki do wykonywania
obowiązków przez sędziów i prokuratorów. Budżet, siedziby, informatyka. I co
bardzo ważne, a niedocenianie: asystenci – przede wszystkim jednakże
referendarze. Sędzia, zwłaszcza
sądu odwoławczego – od sądu okręgowego poczynając – powinien dostawać na tacy
akta sprawy, dostarczone przez wykształconego asystenta nawet z projektami
wyroków. Takim luksusem mogą się cieszyć m.in. sędziowie Trybunału
Konstytucyjnego; mają po 2 asystentów, ze stopniem doktora zresztą. Absolwentów
studiów prawniczych mamy dostatek.
Tyle że to kosztuje
krocie, panie mecenasie
Ale powszechna przewlekłość postępowania kosztuje jeszcze
więcej – także w wymiarze społecznym. Tu czas się liczy niebywale. A już w
sprawach gospodarczych szczególnie, bo – wiadomo – często zanim sprawa się
skończy, firma już dawno nie żyje.
Może metodą na
rozładowanie sądowych zatorów jest arbitraż – jak w innych krajach?
Ale żeby się tam udać, trzeba w umowach gospodarczych
zawczasu zawrzeć klauzulę, że właściwym do rozpoznania sporów powstałych na tle
tejże umowy będzie konkretnie wskazany sąd arbitrażowy.
Taniej i szybciej?
Nie taniej w sensie wysokości wpisu, ale na pewno taniej z
tego powodu, że szybciej i krócej. Średnio sprawa arbitrażowa w sądzie przy
Krajowej Izbie Gospodarczej trwa 9 miesięcy. Dużo spraw kończy ugoda. Na każdym
etapie postępowania arbitrzy do niej zachęcają. Dowód można przedstawić na
każdym etapie postępowania; w sądzie powszechnym trzeba zaś wszystkie dowody,
fakty przedłożyć przy pierwszej czynności procesowej – w pozwie lub odpowiedzi
na pozew.
Czy od orzeczenia
arbitrażu da się odwoływać do sądu powszechnego?
Skarga na wyrok sądu polubownego może być oparta tylko na naruszeniu tzw. klauzuli porządku publicznego, czyli podstawowych zasad praworządności, oraz na poważnych, formalnych uchybieniach w postępowaniu (gdy np. odjęto stronie możliwość obrony).
Skarga na wyrok sądu polubownego może być oparta tylko na naruszeniu tzw. klauzuli porządku publicznego, czyli podstawowych zasad praworządności, oraz na poważnych, formalnych uchybieniach w postępowaniu (gdy np. odjęto stronie możliwość obrony).
To częste przypadki?
Bardzo rzadkie. Na 400 spraw rocznie, bo tyle rozpoznaje sąd
arbitrażowy przy KIG, to kilka przypadków.
W stosowaniu
arbitrażu warto się na kimś wzorować?
Przede wszystkim na największym sądzie arbitrażowym przy
Międzynarodowej Izbie Przemysłowo-Handlowej w Paryżu. Nasz sąd przy KIG-u w
liczbie rozpoznawanych spraw pozostaje największy w Europie
Środkowo-Wschodniej. Sądy w Pradze, Budapeszcie, nawet Sztokholmie czy Moskwie
są mniejsze. Najważniejsi są arbitrzy. Takie sądy jacy arbitrzy.
Czyli jest postęp?
Jest. Ale ciągle nie ma stosownych nawyków; pokutuje
przeświadczenie, że jak jest wyrok ze stemplem z państwowym orłem, to ma
większe znaczenie. Przyspieszono też procedurę nadawanie klauzul wykonalności wyroku.
Zresztą sama formuła arbitrażu zakłada odformalizowanie: przy stole pije się
kawę, rozmawia, nie trzeba togi zakładać; nie ma stresu, a jednocześnie jest
pełny profesjonalizm. No i odciążamy sądy powszechne!